Foto ©SHINCHOSHA
v Poslední době, Haruki Murakami nedává mnoho rozhovorů. V roce 2017 ale udělal výjimku pro romanopisce Mieko Kawakamiho, jehož dílo obdivuje, a který psal o vlivu Murakami na její beletrii, která se právě začíná objevovat v angličtině. Zřejmě si padli do oka. Dvojice strávila 16 hodin společně při čtyřech příležitostech v Tokiu, což vedlo k knize, Sova roztáhne křídla s pádem soumraku, publikoval v japonštině Shinchosha v 2017. V tomto segmentu rozhovoru, Kawakami se ptá Murakami, proč jeho ženské postavy hrají role, které dělají, a chovat se jako oni, a Murakami odpoví.
*
Mieko Kawakami: jsem zvědavý na postavu Mariye Akigawa z Killing Commendatore. Poznala jsem, jak byla vystresovaná tím, že její identita je tak spojená s jejími ňadry. To nebyl případ mladých žen ve vašich dalších románech. Mohu snadno vztahovat k postavám jako Yuki v Dance Dance Dance, nebo může Kasahara v Wind-Up Bird Chronicle.
mám na mysli scénu, kde Může Kasahara mluví o „paušální smrti…kulatý a měkký, jako softball.“Diskuse o protagonistovi stranou, May má tyto neuvěřitelně silné linie v celém románu, o Temném rozdílu mezi ubližováním sobě a ubližováním druhým, nebo vlastní smrtí a smrtí druhých. Próza je fantastická. Zachycuje ducha přesně toho, jaké to je být dívkou. Ty pasáže mám strašně rád. Yuki a May moc nemluví o svých prsou nebo tělech. Ale Mariye v Zabíjení Commendatore…
Haruki Murakami: Ona je opravdu na ně fixovaný. Je to skoro posedlost.
MK: jistě, ale nemyslíte si, že je trochu příliš fixovaná? Druhá je sama s vypravěčem z první osoby, ten chlap, kterého nikdy předtím nepotkala ,první slova z jejích úst jsou něco jako, “ moje prsa jsou opravdu malá.“, nemyslíš?“Zjistil jsem to docela překvapivé. Odkud pochází tato posedlost prsy?
HM: opravdu bych neřekl, že to přišlo odkudkoli. Jen si představuji, že tam venku jsou dívky, které to tak cítí.
MK: ale co mezera mezi ní a vypravěčem?… Když se ho Mariye začne ptát na její prsa, bojovali jste vůbec o to, jak by měl reagovat?
HM: vím, co říkáte. Ale skutečnost, že se ho ptá na jeho názor na její prsa, naznačuje, že ho opravdu nevidí jako muže. Nepoznává ho jako sexuální objekt. To posiluje introspektivitu nebo filozofickou povahu jejich dialogu. Takový vztah od něj Mariye chce. Mám pocit, že už nějakou dobu hledá osobu, na kterou se může zeptat. Myslím, že můžeme souhlasit, že, obecně řečeno, pokud vidíte šanci stát se sexuálním objektem v něčích očích, nezačnete tím, že mluvíte o tom, jak vaše prsa nerostou, nebo jak malé jsou vaše bradavky.
MK: vidím váš názor, i když ve skutečnosti jsem viděl opačnou možnost. Jako v, Mariye začíná věci tímto způsobem, aby ho viděl sexuálně. Ale říkáte, že to čistí vzduch jakéhokoli sexuálního napětí mezi nimi, a posiluje filozofický aspekt jejich interakce?
HM: správně. Výsledkem je, že dialog mezi Mariye a vypravěčem se stává jednou z hnacích sil románu. Jejich výměna vrhá nové světlo na příběh.
MK: jinými slovy, rozhovor nám poskytuje více informací na osobnost a chování vypravěče, kteří by jinak zůstalo něco z tajemství, pro čtenáře.
HM: to je pravda. Je to typ člověka, se kterým by se dvanáctiletá dívka cítila pohodlně mluvit o svých prsou. Má takovou osobnost.
MK: To mě přivádí k další otázce o ženách ve vašich románech. Něco, co se objevuje poměrně často, když mluvíme o vaší práci. Přemýšlím o tom, jak jsou ženy zobrazovány, o rolích, které jsou jim přiděleny.
je běžné, že mi moje kamarádky říkají: „Pokud tolik milujete práci Haruki Murakami, jak ospravedlňujete jeho zobrazení žen?“Představa je, že na zobrazení žen ve vašich příbězích je něco znepokojujícího. To dráždí některé lidi, muži i ženy.
běžným čtením je, že vaše mužské postavy bojují ve svých bitvách nevědomě, zevnitř a nechávají ženy bojovat v reálném světě.
HM: opravdu? Jak to?
MK: jde nad rámec toho, zda jsou realistické, nebo se setkávají jako “ ženy v reálném životě.“Má to více společného s rolemi, které hrají. Například, jak jsme říkali dříve, žena funguje jako jakési orákulum, ve které musí působit jako médium osudu.
HM: vezme vás za ruku a někam vás odvede.
MK: přesně tak. Spouští metamorfózu v protagonistovi. Existuje mnoho případů, kdy jsou ženy prezentovány jako brány nebo příležitosti k transformaci.
HM: jasně, vidím, že v tom jsou prvky.
MK: v těchto transformacích, pokud je sex považován za cestu do neznámé říše, ženy, když čelí heterosexuálnímu protagonistovi, nemají v podstatě jinou možnost, než hrát roli sexuálního partnera. Se na to dívat z určitého úhlu, myslím, že spousta čtenářů by mohl namítnout, že ženy jsou navždy v této situaci, nucen do příliš sexuální roli, jednoduše proto, že jsou ženy. Rád bych slyšel vaše myšlenky na to.
HM: Nejsem si jistý, zda se řídím. Když říkáte víc než nezbytnou roli, myslíte…?
MK: mluvím o velkém počtu ženských postav, které existují pouze proto, aby plnily sexuální funkci. Na jedné ruce, vaše práce je bezmezně nápaditá, pokud jde o spiknutí, studny, a mužům, ale totéž nelze říci o jejich vztazích se ženami. Není možné, aby tyto ženy existovaly samy o sobě. A zatímco ženských postav, nebo i vedlejší postavy, se mohou těšit na mírný stupeň self-výraz, a to díky jejich relativní nezávislost, tam je přetrvávající tendence pro ženy, aby se obětoval pro dobro muže vede. Otázkou tedy je, proč jsou ženy tak často vyzývány, aby hrály tuto roli v románech Murakami?
HM: Teď vidím, dobře.
MK: mohl byste se o to podělit?
HM: To nemusí být nejuspokojivější vysvětlení, ale nemyslím si, že by některá z mých postav byla tak složitá. Důraz je kladen na rozhraní, nebo jak tito lidé, muži i ženy, zapojit se do světa, ve kterém žijí. Pokud něco, dávám velký pozor, abych se příliš nezabýval významem existence, jeho významem nebo důsledky. Jak jsem řekl dříve, nezajímají mě individualistické postavy. A to platí pro muže i ženy.
MK: vidím.
HM: řeknu, že 1Q84 byl nejvíce času, který jsem strávil v práci s ženskou postavou. Aomame je pro Tengo neuvěřitelně důležitá a Tengo je pro Aomame neuvěřitelně důležitá. Zdá se, že nikdy nekončí křížením cest. Příběh se však soustředí na jejich pohyb směrem k sobě. Mají společné postavení protagonistů. Na samém konci jsou konečně spojeni. Dva se stanou jedním. Až do konce není nic erotického. V tomto smyslu, řekl bych, že jsou si rovni, v širokém schématu románu, protože kniha závisí na nich obou ve stejné míře.
MK: vaše delší romány se často točí kolem nějakého boje proti větším silám. Wind-Up Bird Chronicle jámy Toru a Kumiko Okada proti Noboru Wataya, a 1Q84 má Aomame a Tengo bojují mocné síly zla. Tyto dva romány mají společné to, že muži bojují v říši nevědomí.
HM: když to dáte tak, jistě. Možná je to otázka obrácení obvyklých genderových rolí. Jak byste to viděl z feministického pohledu? Sám si nejsem jistý.
tyto ženy pro mě nejsou jen novelistickými nástroji. Každá jednotlivá práce vyžaduje své vlastní okolnosti. Nevymlouvám se. Mluvím z pocitů a zkušeností.
MK: běžným čtením je, že vaše mužské postavy bojují ve svých bitvách nevědomě, zevnitř a nechávají ženy bojovat ve skutečném světě. Například, v Wind-Up Bird Chronicle, je to Kumiko, kdo zatáhne zástrčku do systému podpory života, zabije Noboru Wataya, a nakonec zaplatí cenu. A v 1Q84, vůdce je zabit Aomame. Je pravda, že to není nutné aplikovat feministickou kritikou se každý román, a snaha o poctivosti není důvod, proč každý spisovatel obrací k beletrii, ale čtení těchto knih z feministického hlediska, společné reakce by pravděpodobně být: „Dobře, tady je další žena, jejíž krev byla prolita pro spásu člověka je seberealizace.“
Většina žen v reálném světě měli zkušenosti, kde je žena, dělal ze života peklo. Stejně jako oběti sexuálního napadení, kteří jsou obviněni z toho, že o to žádají. Jde o to, že přimět ženu, aby se cítila provinile za to, že má ženské tělo, je ekvivalentní negaci její existence. Pravděpodobně existují některé ženy, které nikdy takto nepřemýšlely, ale je třeba argumentovat, že na ně společnost tlačila, aby potlačila své pocity. Proto může být tak vyčerpávající vidět, jak se tento vzor objevuje v beletrii, připomínka toho, jak jsou ženy obětovány kvůli seberealizaci nebo sexuální touze mužů.
HM: myslím, že jakýkoli vzor je pravděpodobně náhodný. Minimálně, nikdy jsem takové věci nestavěl schválně. Myslím, že je možné, aby příběh fungoval tímto způsobem, na čistě nevědomé úrovni. Nechci znít odmítavě, ale moje psaní se neřídí žádným jasným schématem. Vezměte si Norské dřevo, kde se naoko a Midori potýkají se svou podvědomou a vědomou existencí. Mužský vypravěč z první osoby je oběma uchvácen. A hrozí, že jeho svět rozdělí na dvě části. Pak je po setmění. Příběh je poháněn téměř výhradně vůlí ženských postav. Takže nemohu souhlasit s tím, že ženy jsou vždy přilepená hrát podpůrnou roli sexuálních věštců nebo něco v tomto duchu. I když jsem zapomněl na příběhy, tyto ženy zůstávají se mnou. Jako Reiko nebo Hatsumi v norském dřevě. I teď, přemýšlení o nich mě dělá emotivním. Tyto ženy pro mě nejsou jen románové nástroje. Každá jednotlivá práce vyžaduje své vlastní okolnosti. Nevymlouvám se. Mluvím z pocitů a zkušeností.
MK: chápu, co máte na mysli. Jako spisovatel sám, jsem důkladně obeznámen s tím, co máte na mysli pocitem. Zároveň vidím, jak by čtenáři mohli přijít s druhem čtenářského zážitku, o kterém jsme diskutovali.
Tady je něco opravdu důležité, o tom, co jsi říkal, že ten nápad, že podle vašeho názoru, ženy mohou jít nad rámec sexualizace, nebo existovat zcela odděleně od ní, a vzít příběh ve zcela jiném směru.
tyto složité otázky mohu řešit pouze fikcí. Aniž bych požadoval, aby to bylo pozitivní nebo negativní, to nejlepší, co mohu udělat, je přistupovat k těmto příběhům, jak jsou, uvnitř mě.
HM: Právo. Mám pocit, že ženy mají spíše odlišné funkce než muži. Možná je to klišé, ale takhle přežívají muži a ženy-pomáhají si navzájem, vynahrazují to, co druhému chybí. Někdy to znamená výměnu genderových rolí nebo funkcí. Myslím, že záleží na osobě a na jejich okolnostech, zda to vidí jako přirozené nebo umělé, jako spravedlivé nebo nespravedlivé. Ať už vidí genderové rozdíly jako neústupnou opozici, nebo jsou v harmonické rovnováze. Možná je to méně o vynahrazení toho, co nám chybí, tolik jako vzájemné rušení. V mém případě mohu tyto složité otázky řešit pouze fikcí. Aniž bych požadoval, aby to bylo pozitivní nebo negativní, to nejlepší, co mohu udělat, je přistupovat k těmto příběhům, jak jsou, uvnitř mě. Nejsem myslitel, ani kritik, ani sociální aktivista. Jsem jen romanopisec. Když mi někdo řekne, že moje práce je chybné při pohledu přes zvláštní ism, nebo mohl použít trochu více přemýšlel, vše, co mohu udělat, je nabídnout upřímnou omluvu a řekl, „omlouvám se.“Budu první, kdo se omluví.
*
MK: V hardboiled románech Raymonda Chandlera, ženy se obvykle objevují s misí, nebo práci pro muže, který má vykonávat. Do jisté míry, vaše práce musí vycházet z rezervy toho, jak jsou ženy zobrazeny v románech, které jste četli, protože to, co čteme, má obrovský vliv na to, co píšeme.
Ale pro všechny ženy, které jste napsal, ten, který zůstane se mnou většina trvale je protagonista v povídce „Spánku“ (Slon Zmizí, 1993). Četl jsem spoustu ženských postav napsaných ženami a spoustu ženských postav napsaných muži, ale dodnes, nikdy jsem se nesetkal s jinou ženou, jako je postava v “ Sleep.“Je to mimořádný úspěch.
HM: tento příběh byl publikován v The New Yorker, v době, kdy jsem byl v podstatě neznámým spisovatelem v Americe. Většina lidí, kteří ji četli, si zjevně myslela, že „Haruki Murakami“ je žena. Vlastně jsem dostal spoustu dopisů od žen, které mi děkovaly za to, že jsem to napsal tak dobře. Nikdy jsem to nečekal.
MK: Mám pravdu, že „spánek“ je poprvé, co jste napsal příběh z pohledu ženy?
HM: Ano, Myslím, že je to tak.
MK: co bylo v tom okamžiku, kdy jste se chtěli zaměřit na ženskou postavu? Stalo se to tak nějak samo?
HM: napsal jsem ten příběh, když jsem žil v Římě. Ne zrovna na hranici nervového zhroucení, ale vážně rozrušený publicitou kolem Norwegian Wood, který byl v Japonsku bestsellerem na útěku. Měl jsem toho dost a chtěl jsem utéct do jiného světa. Tak jsem odjel z Japonska do Itálie a na chvíli jsem se schoval. Dostal jsem depresi, což znemožňovalo psaní. Ale jednoho dne, měl jsem nutkání znovu něco napsat, a tehdy jsem napsal „TV People“ a “ Sleep.“Vzpomínám si, že bylo brzy na jaře.
MK: který příběh jste dokončili jako první? „Televizní lidé“?
HM: myslím, že „televizní lidé“ byli na prvním místě. Viděl jsem jedno z hudebních videí Lou Reeda na MTV, a byl jsem tak inspirován, že jsem to v podstatě napsal najednou. Pak jsem se obrátil na ženskou vypravěčku pro “ spánek.“To bylo jako nejlepší způsob, jak vyjádřit to, co jsem v té době cítil.“ Chtěl jsem nějaký odstup, možná i od sebe. Možná proto jsem šel s ženskou protagonistkou. Z toho, co si pamatuji, napsal jsem to docela rychle.
MK: „Spánku“, je ohromující. Neschopnost spát je jako žít ve světě, kde smrt neexistuje. Znepokojení, ta výrazná značka napětí, která se nikdy na okamžik nevzdává. Je to dokonalá metafora pro existenci ženy … předpokládám, že vám psaní trvalo několik dní? Vzhledem k tomu, že je to povídka.
HM: jistě, ale řekl bych, že vyleštění trvalo asi týden.
MK: vím, že jsem strávil více než několik dní prací přes“ spánek “ řádek po řádku. Takovou ženu Jsem ještě nikdy nečetl. Jako žena, byla taková radost setkat se v textu s „novou ženou“. O to překvapivější, že ji napsal muž. Čtení bylo pro mě tak úžasným zážitkem.
ze všech ženských postav ve vaší beletrii stojí žena v“ spánku “ nad zbytkem pro mě. Jako feministka, když jsem našel tuto postavu, vybudovalo to pocit důvěry mezi mnou a vaší prací—a obrovský pocit důvěry v to. Z praktického hlediska to znamená důvěru v psaní, v samotná slova … vím, že jste dělala japonské překlady povídek spisovatelky Grace Paleyové, takže tam možná nějaká souvislost je. Pokud jde o to, jak vytváříte ženské postavy.
HM: to bych nutně neřekl. Rozhodl jsem se přeložit fikci Grace Paleyové, protože mi připadá opravdu zajímavá. Nebyl jsem si vědom toho, jak líčila ženy. Když jsem psal „spát,“ jen jsem si zapsal, co jsem si myslel, přijít na to, jaká by za těchto okolností byla žena. Vypravěčem se tehdy stala žena. Nevyvíjel jsem žádné vědomé úsilí, abych prozkoumal ženskou mysl.
jako žena byla taková radost setkat se s“ novou ženou “ v textu. O to překvapivější, že ji napsal muž.
MK: Při psaní ženské postavy, existují určité motivy, které lze použít k uspokojení očekávání čtenářů mužů nebo žen o tom, co dělá pro uvěřitelnou ženu, ale tento příběh nic z toho nemá.
HM: s výjimkou konce, kdy v noci zaparkuje auto na nábřeží. V té jedné scéně, byl jsem si velmi dobře vědom toho, že hlavní postavou je žena. Dva chlapi obklopují ženské auto za temné noci a začnou ho houpat tam a zpět? To musí být opravdu děsivé.
MK: Bylo by to docela děsivé i pro muže, ale možná víc pro ženu.
HM: ve všech ostatních ohledech jsem postavu napsala jako lidskou bytost, aniž bych si ji jako ženu skutečně uvědomovala.
MK: správně. Myslím, že je to způsob, jak vytvořit vzdálenost, se zaměřením na lidské—protože to je to, co to je, lidské aspekty ženské postavy—to osvětluje její postavení jako žena, alespoň v mé mysli. Takovou ženu jsem nikde jinde nečetl. Jaký nádherný příběh.
HM: Při pohledu zpět, myslím, že by to fungovalo stejně dobře, kdyby hlavní postava byl muž v domácnosti a žena byla ženského lékaře nebo zubaře, a manžel nemůže spát a je vzhůru celou noc, vaření a praní, nebo co máte. Přesto by to bylo v některých ohledech jiné, předpokládám.
MK: myslím, že je důležité, aby pár měl syna. To ta žena porodila. Její povědomí o tom jí dává pocit zoufalství, že otec nemůže přesně sdílet.
HM: je tu také zášť, kterou cítí vůči svému manželovi. Mám pocit, že tento druh zášti je pro ženy jedinečný.
MK: jde to za odpor, ale určitě tam něco je.
HM: Jo. Někdy, když chodím po domě, cítím to za sebou. Prosakuje do místnosti.
MK: vezmu prosakování každý den. Ve většině manželství, je to blesková povodeň! Tak, přemýšlím o tom, jak jsou syn a otec zobrazováni a dělají věci podobným způsobem, jako jak jí mávají. Vzhledem k tomu, zášť není vysvětleno pro vás jako takový, čtenář dostane zpracovat jako tento nepojmenovatelný pocit. Mít ji číst Annu Kareninu je také dobrý dotek.
HM: Anna Karenina. Další klasický příklad nelibosti vůči manželovi. Možná Tolstoj ve svém domácím životě cítil stejný druh napětí, který prosakoval do místnosti.
MK: Napsal jste spoustu mužských postav ve své kariéře, ale myslíš, že je možné, že v budoucnosti knih, tam bude žena příklady znaky, jako Menshiki v Zabíjení Commendatore, kteří jsou trochu tajemné nebo neznámé, postavy, které si říkali, „Hej, to je nový“? Nebo si myslíte, že ženské postavy budou i nadále hrát tuto mytologickou roli, spíše pragmatickou funkci?
HM: Budu pokračovat ve vytváření nových postav, odlišné od těch, které přišly dříve,což určitě platí i pro ženy. Jako například Shoko Akigawa, který může být vedlejší postavou, ale podle mého názoru je odklon od většiny postav, které jsem napsal. Pro mě je na ní něco opravdu zvláštního. Mám touhu se o ní dozvědět více. Mám pocit, že jsem jen poškrábal povrch.
MK: byl bych zvědavý, co čte. Co myslíš, že je na jejím nočním stolku? Nejdrsnější hardboiled romány ona může najít? Umírám touhou to vědět. Jako, když si sedne s knihou, co by to bylo? Už se blížím.
HM: pravděpodobně něco epického, jako Romance tří království.
MK: Shoko je tvrdá sušenka, co? Některé romány vám všechny podrobnosti o ženskou postavu, účes, oblečení…jako v Chandler, kde poprvé vidíme ženu, kterou jsme si head-to-toe popis, což vám dává jasný obraz o ní. Ve vašich románech má charakterizace tendenci začít s minutovými detaily o oblečení. Kam chodíte pro informace o dámském oblečení?
HM: nikam nechodím. Jen píšu, co si myslím. Netrávím svůj čas zkoumáním takových věcí. Když vytvářím obraz ženské postavy, to, co nosí, přirozeně padá na místo. I když řeknu … možná věnuji velkou pozornost ženskému oblečení v reálném životě. Sám jsem něco jako nakupující.
MK: manželka v „Tony Takitani“ (Blind Willow, Sleeping Woman, 2002)je nutkavá nakupující, a tak nakonec zemře při autonehodě. Pokaždé, když přemýšlí o oblečení, dostane otřesy, detail, který absolutně miluji.
Když mluvíme o věcech, připomínám si rozmanitost ženských postav, které jste napsali. Neřekl bych, že všechny ženy zapadají do jedné kategorie. I když samozřejmě, psaní ženské postavy není to samé, jako by byla pro příběh důležitá.
HM: abych byl upřímný, nechápu tuto představu o tom, že existuje nějaký vzor. Můžeme mluvit o ženách v mých románech jako skupina, ale pro mě jsou to jedinečné osobnosti, a na základní úrovni, než je vidím jako muž nebo žena, vidím je jako lidská bytost. Ale to všechno stranou, co manželka v “ malé zelené monstrum „(slon zmizí, 1993)? Je děsivá, že?
MK: Jo, je tu i ona.
můžeme mluvit o ženách v mých románech jako skupina, ale pro mě jsou to jedinečné osobnosti, a na základní úrovni, než je vidím jako muž nebo žena, vidím je jako lidská bytost.
HM: zkoumal jsem jakousi krutost, kterou ženy zřejmě mají. Cítím to, když je tam, ale nemůžu si nárokovat přístup k němu. Nechci mít potíže s návratem k rozdílům mezi pohlavími, ale myslím, že tento druh krutosti je u mužů vzácný. Muži mohou být samozřejmě krutí, ale myslím, že to dělají strukturovanějším způsobem. Přicházejí na vás s logikou, nebo jako úplný psychopat. Ale krutost žen je běžnější, každodenní. Tu a tam vás překvapí. Překvapivě, zdá se, že mnoho čtenářek si užilo “ malé zelené monstrum.“Nebo možná to vůbec není překvapující?
MK: Jo, hodně mých přátel to miluje. Určitě je to také jedna z mých oblíbených. Jak to mohu říct. Je to, jako by se scariness nezaregistroval jako děsivý, což čtenáři umožňuje přijmout to jako zcela normální. Je to známý druh krutosti.
*
Haruki Murakami se narodil v Kjótu v roce 1949 a nyní žije poblíž Tokia. Jeho práce byla přeložena do více než 50 jazyků a je držitelem řady mezinárodních ocenění a vyznamenání, včetně ceny Franze Kafky a Jeruzalémské ceny. Za své práce získal také čestné doktoráty z University of Liege a Princeton University.
Mieko Kawakami se narodila v prefektuře Osaka v roce 1976 a začala svou kariéru jako zpěvačka a skladatelka, než debutovala v roce 2006. Její první novela moje Ego, moje zuby a svět, publikovaná v roce 2007, byla nominována na cenu Akutagawa a oceněna cenou Tsubouchi Shoyo pro mladé začínající spisovatele. Následující rok Kawakami publikoval prsa a vejce jako krátkou novelu. Získal Akutagawovu cenu, nejprestižnější japonskou literární čest, a vysloužil si pochvalu od uznávané spisovatelky Yoko Ogawy. Kawakami je také autorkou románů nebe, noc patří milovníkům, a nově rozšířená prsa a vejce, její první román, který vyšel v angličtině. Žije v Japonsku.
výše uvedený rozhovor byl přeložen z Japonštiny Sam Bett a David Boyd.
