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ultimamente, Haruki Murakami não dá muitas entrevistas. Mas em 2017, ele fez uma exceção para o romancista Mieko Kawakami, cujo trabalho ele admira, e que escreveu sobre a influência que Murakami teve em sua ficção, que está apenas começando a aparecer em inglês. Parece que se deram bem. O par passou 16 horas juntos em quatro ocasiões em Tóquio, resultando no livro, A coruja abre suas asas com a queda do anoitecer, publicado em japonês pela Shinchosha em 2017. Neste segmento da conversa, Kawakami pergunta a Murakami por que suas personagens femininas desempenham os papéis que fazem, e se comportam como eles, e Murakami responde.Mieko Kawakami: estou curioso sobre o personagem Mariye Akigawa de Killing Commendatore. Eu podia dizer como ela estava stressada pela forma como a sua identidade está tão ligada aos seus seios. Isto não tem sido o caso das jovens nos teus outros romances. Posso facilmente relacionar-me com personagens como Yuki em Dance Dance Dance Dance Dance, ou talvez Kasahara no Wind-Up Bird Chronicle.
estou a pensar na cena em que Kasahara fala sobre ” o pedaço de morte…redondo e mole, como uma bola de softbol.”A discussão do protagonista à parte, May tem essas linhas incrivelmente poderosas ao longo do romance, sobre a distinção Obscura entre ferir a si mesmo e ferir os outros, ou sua própria morte e a morte dos outros. A prosa é fantástica. Capta o espírito exactamente do que é ser uma rapariga. Adoro essas passagens. Yuki e May não falam muito sobre seus seios ou seus corpos. Mas Mariye ao matar o Commendatore …
Haruki Murakami: ela está realmente obcecada com eles. É quase uma obsessão.claro, mas não achas que ela está demasiado obcecada? Assim que ela está sozinha com o narrador da primeira pessoa, este tipo que ela nunca conheceu antes, as primeiras palavras que saem da boca dela são algo como: “os meus seios são muito pequenos, não achas?”Achei isto bastante surpreendente. De onde vem essa obsessão por seios?
HM: eu realmente não diria que veio de qualquer lugar. Imagino que há Raparigas por aí que se sentem assim.mas e a distância entre ela e o narrador?… Quando a Mariye começou a perguntar-lhe sobre os seios, tu lutaste sobre como ele devia responder?
HM: eu sei o que estás a dizer. Mas o facto de ela lhe pedir a opinião sobre os seios sugere que ela não o vê como um homem. Ela não o reconhece como um objecto sexual. Isso fortalece a introspectividade, ou natureza filosófica, de seu diálogo. É o tipo de relação que a Mariye quer dele. Tenho a sensação de que ela anda à procura de uma pessoa que possa perguntar sobre estas coisas. Eu acho que podemos concordar que, em geral, se você vê uma chance de se tornar um objeto sexual nos olhos de alguém, você não começa por falar sobre como seus seios não estão crescendo, ou como seus mamilos são pequenos.estou a ver o teu ponto de vista, mas na verdade vi a possibilidade oposta. A Mariye começa as coisas assim para o fazer vê-la sexualmente. Mas está a dizer que elimina o ar de qualquer tipo de tensão sexual entre eles, e fortalece o aspecto filosófico da sua interacção?certo. Como resultado, o diálogo entre Mariye e o narrador se torna uma das forças motrizes do romance. A troca deles lança uma nova luz sobre a história.
MC: Em outras palavras, a conversa nos fornece mais informações sobre a personalidade e comportamento do narrador—que seria, caso contrário, permanecem um mistério para os leitores.isso mesmo. É o tipo de pessoa com quem uma rapariga de 12 anos se sentiria confortável a falar sobre os seios. Ele tem esse tipo de personalidade.
MK: Isso leva-me a outra pergunta sobre as mulheres dos seus romances. Algo que aparece muitas vezes quando se fala do seu trabalho. Estou a pensar na forma como as mulheres são retratadas, nos papéis que lhes são atribuídos.
é comum as minhas amigas dizerem-me: “se amas tanto o trabalho de Haruki Murakami, como justificas a sua representação das mulheres?”A noção de que há algo desconcertante sobre a representação das mulheres em suas histórias. Irrita algumas pessoas, homens e mulheres.
uma leitura comum é que seus personagens masculinos estão lutando suas batalhas inconscientemente, por dentro, deixando as mulheres para fazer a luta no mundo real.a sério? Como assim?
MK: vai além de serem realistas, ou se depararem como “mulheres da vida real”.”Tem mais a ver com os papéis que desempenham. Por exemplo, como estávamos dizendo anteriormente, a mulher funciona como um oráculo gentil, na medida em que ela é feita para agir como um meio do Destino.
HM: ela leva-o pela mão e leva-o para algum lado.
MK: exatamente. Ela despoleta uma metamorfose no protagonista. Há muitos casos em que as mulheres são apresentadas como portais, ou oportunidades de transformação.
HM: claro, eu posso ver que existem elementos disso.MK: nestas transformações, enquanto o sexo estiver sendo colocado como um caminho para um reino desconhecido, as mulheres, quando confrontadas com um protagonista heterossexual, basicamente não têm escolha a não ser desempenhar o papel de parceiro sexual. Olhando de um certo ângulo, acho que muitos leitores argumentariam que as mulheres estão para sempre nesta situação, forçadas a um papel excessivamente sexual, simplesmente porque são mulheres. Adorava ouvir os teus pensamentos sobre isso.não sei se entendi. Quando dizes mais do que o papel necessário, queres dizer…?
MK: estou falando do grande número de personagens femininas que existem apenas para cumprir uma função sexual. Por um lado, o seu trabalho é infinitamente imaginativo quando se trata de conspirações, poços e homens, mas o mesmo não se pode dizer das suas relações com as mulheres. Não é possível que estas mulheres existam sozinhas. E enquanto as protagonistas femininas, ou mesmo personagens coadjuvantes, podem desfrutar de um grau moderado de auto-expressão, graças à sua relativa independência, há uma tendência persistente para as mulheres serem sacrificadas para o bem das lideranças masculinas. Então a questão é, por que é que as mulheres são tão frequentemente chamadas a desempenhar esse papel nos romances Murakami?
HM: Agora eu vejo, ok.importa-se de partilhar os seus pensamentos sobre isso?
HM: Esta pode não ser a explicação mais satisfatória, mas acho que nenhum dos meus personagens é assim tão complexo. O foco está na interface, ou como essas pessoas, homens e mulheres, se envolvem com o mundo em que vivem. Quando muito, Tenho o maior cuidado em não insistir demasiado no significado da existência, na sua importância ou nas suas implicações. Como disse antes, não estou interessado em personagens individualistas. E isso aplica-se aos homens e às mulheres.estou a ver.vou dizer que o 1T84 foi o maior tempo que passei a envolver-me com uma personagem feminina. Aomame é incrivelmente importante para Tengo, e Tengo é incrivelmente importante para Aomame. Eles nunca parecem cruzar caminhos. Mas a história centra-se nos seus movimentos uns para os outros. Eles têm compartilhado o status de protagonistas. No final, estão finalmente reunidos. Dois tornam-se um. Não há nada erótico até ao fim. Nesse sentido, eu diria que eles são iguais, no amplo esquema do romance, uma vez que o livro depende de ambos em igual medida.
MK: seus romances mais longos geralmente giram em torno de algum tipo de batalha contra forças maiores. A Crônica de pássaros Wind-Up coloca Toru e Kumiko Okada contra Noboru Wataya, e 1Q84 tem Aomame e Tengo lutando contra uma poderosa força maligna. O que estes dois romances têm em comum é que os homens estão lutando no reino do inconsciente.
HM: quando o pões dessa maneira, claro. Talvez seja uma questão de os papéis de género serem invertidos. Como você veria isso de uma perspectiva feminista? Também não tenho a certeza.estas mulheres não são apenas instrumentos românticos para mim. Cada trabalho individual exige as suas próprias circunstâncias. Não estou a inventar desculpas. Estou a falar de sentimento e experiência.
MK: uma leitura comum é que seus personagens masculinos estão lutando suas batalhas inconscientemente, por dentro, deixando as mulheres para fazer a luta no mundo real. Por exemplo, no Wind-Up Bird Chronicle, é Kumiko que desliga o sistema de suporte de vida, mata Noboru Wataya, e finalmente paga o preço. E no 1T84, o líder é morto por Aomame. Concedido, não é necessário aplicar uma crítica feminista a cada romance, e uma busca de retidão não é por isso que qualquer escritor vira-se para a ficção, mas a leitura desses livros a partir de uma perspectiva feminista, a reação comum provavelmente seria: “Bem, aqui está outra mulher, cujo sangue foi derramado por causa de um homem auto-realização.”
a Maioria das mulheres, no mundo real, ter tido a experiência de ser mulher fez a vida inabitável. Como as vítimas de agressão sexual, que são acusadas de a pedirem. Resume-se ao facto de fazer uma mulher sentir-se culpada por ter o corpo de uma mulher equivale a negar a sua existência. Há provavelmente algumas mulheres por aí que nunca pensaram assim, mas há um argumento a ser feito de que elas foram pressionadas pela sociedade para sufocar seus sentimentos. E é por isso que pode ser tão cansativo ver este padrão aparecer na ficção, uma lembrança de como as mulheres são sacrificadas para o bem da auto-realização dos homens ou do desejo sexual.
HM: eu acho que qualquer padrão é provavelmente coincidência. No mínimo, nunca montei coisas assim de propósito. Acho que é possível que uma história funcione dessa forma, num nível puramente inconsciente. Não quero parecer desprezível, mas a minha escrita não segue nenhum esquema claro. Tome madeira norueguesa, onde Naoko e Midori estão, respectivamente, lutando com suas existências subconscientes e conscientes. O narrador masculino de primeira pessoa é cativado por ambos. E ameaça dividir o seu mundo em dois. Depois há o anoitecer. A história é impulsionada quase exclusivamente pela vontade das personagens femininas. Por isso, não posso concordar que as mulheres estão sempre presas a desempenhar o papel de apoio de oráculos sexuais ou algo do género. Mesmo que me tenha esquecido das histórias, estas mulheres ficam comigo. Como Reiko ou Hatsumi em madeira norueguesa. Mesmo agora, pensar neles deixa-me emocional. Estas mulheres não são apenas instrumentos românticos para mim. Cada trabalho individual exige as suas próprias circunstâncias. Não estou a inventar desculpas. Estou a falar de sentimento e experiência.estou a ver o que queres dizer. Como escritor, estou completamente familiarizado com o que quer dizer com sentimento. Ao mesmo tempo, eu posso ver como os leitores podem sair com o tipo de experiência de leitura que temos estado discutindo.
Há algo de realmente importante para mim sobre o que você está dizendo, esta ideia de que, em sua opinião, as mulheres podem ir além de sexualização, ou existir totalmente, além de que isso, e levar a história a um nível completamente diferente direção.só posso resolver estas questões complicadas através da ficção. Sem exigir que seja positivo ou negativo, o melhor que posso fazer é abordar essas histórias, como elas são, dentro de mim.HM: Direito. Eu sinto que as mulheres têm funções bastante diferentes dos homens. Talvez seja cliché, mas é assim que homens e mulheres sobrevivem, ajudando—se uns aos outros, compensando o que os outros não têm. Às vezes isso significa trocar papéis ou funções de género. Eu acho que depende da pessoa, e de suas circunstâncias, se eles vêem isso como natural ou artificial, como justo ou injusto. Quer vejam as diferenças de género como envolvendo uma oposição gritante, quer estejam em equilíbrio harmonioso. Talvez seja menos sobre compensar o que nos falta, tanto quanto cancelar uns aos outros. No meu caso, só posso resolver estas questões complicadas através da ficção. Sem exigir que seja positivo ou negativo, o melhor que posso fazer é abordar essas histórias, como elas são, dentro de mim. Não sou pensador, nem crítico, nem activista social. Sou apenas um romancista. Se alguém me diz que o meu trabalho é imperfeito quando visto através de uma ism em particular, ou poderia ter usado um pouco mais de pensamento, tudo o que posso fazer é oferecer um sincero pedido de desculpas e dizer, “eu sinto muito.”Serei o primeiro a pedir desculpa.
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MK: Nos romances hardboiled de Raymond Chandler, as mulheres geralmente aparecem com uma missão, ou um trabalho para o homem para executar. Em certa medida, o seu trabalho deve tirar de uma reserva de como as mulheres são retratadas nos romances que leu, já que o que lemos é extremamente influente no que escrevemos.
mas de todas as mulheres que você escreveu, a que permanece comigo mais persistentemente é a protagonista da história curta “Sleep” (O Elefante desaparece, 1993). Li muitas personagens femininas escritas por mulheres e muitas personagens femininas escritas por homens, mas até hoje, nunca encontrei outra mulher como a personagem em “Sleep”.”É uma conquista extraordinária.
HM: essa história foi publicada no The New Yorker, em um ponto em que eu era basicamente um escritor desconhecido na América. A maioria das pessoas que o leram evidentemente pensou que “Haruki Murakami” era uma mulher. Na verdade, recebi muitas cartas de mulheres a agradecer-me por o ter escrito tão bem. Não estava à espera disso.
MK: Estou correto que “dormir” é a primeira vez que você escreveu uma história da perspectiva de uma mulher?sim, acho que está certo.
MK: O que foi sobre aquele momento que fez você querer se concentrar em uma personagem feminina? Aconteceu por conta própria?
HM: eu escrevi essa história Quando eu estava vivendo em Roma. Não é exatamente um colapso nervoso, mas seriamente agitado pela publicidade em torno da madeira norueguesa, que foi um best-seller fugitivo no Japão. Estava farto e queria fugir para outro mundo. Então eu deixei o Japão para a Itália e fiquei escondido por um tempo. Fiquei deprimido, o que tornou a escrita impossível. Mas um dia, tive a vontade de escrever algo novamente, e foi quando escrevi “pessoas da TV” e “dormir”.”Lembro-me que foi no início da primavera.
MK: que história terminou primeiro? “Pessoas da TV”?acho que” pessoas da TV ” vieram primeiro. Vi um dos vídeos musicais do Lou Reed na MTV, e fiquei tão inspirado que basicamente o escrevi de uma vez. Depois virei-me para uma narrador feminina para “dormir”.”Essa foi a melhor maneira de expressar o que eu estava sentindo na época. Eu queria alguma distância, talvez até de mim mesmo. Talvez seja por isso que fui com uma protagonista feminina. Pelo que me lembro, também o escrevi muito depressa.
MC: “Sono” é impressionante. Não conseguir dormir é como viver num mundo onde a morte não existe. A inquietação, aquela distinta marca de tensão que nunca pára por um instante. É a metáfora perfeita para a existência de uma mulher… presumo que levou alguns dias a escrever? Considerando que é uma história curta.claro, mas eu diria que levou cerca de uma semana para polir.
MK: eu sei que passei mais de alguns dias trabalhando através de “sono” linha por linha. Nunca tinha lido uma mulher assim. Como mulher, foi uma alegria encontrar uma “nova mulher” em um texto. Ainda mais surpreendente porque ela foi escrita por um homem. Ler foi uma experiência maravilhosa para mim.de todas as personagens femininas da sua ficção, A mulher em” Sleep ” está acima do resto para mim. Como feminista, quando encontrei essa personagem, ela construiu um senso de confiança entre mim e seu trabalho—e um tremendo senso de confiança nisso. Em termos práticos, isso significa uma confiança na escrita, nas próprias palavras … Eu sei que você fez traduções japonesas de contos pela escritora feminina Grace Paley, então talvez haja algum tipo de conexão lá. Em termos de como você cria personagens femininas.
HM: eu não diria necessariamente isso. Decidi traduzir a ficção da Grace Paley porque a acho muito interessante. Eu não estava realmente consciente de como ela retratava as mulheres. Quando estava a escrever “dormir”, escrevi o que estava a pensar, a pensar que era assim que uma mulher seria, dadas as circunstâncias. Por acaso, o narrador era uma mulher. Não estava a fazer nenhum esforço consciente para explorar a mente feminina.
como mulher, foi uma alegria encontrar uma” nova mulher ” em um texto. Ainda mais surpreendente porque ela foi escrita por um homem.
MK: Ao escrever uma personagem feminina, há certos motivos que podem ser usados para satisfazer as expectativas de leitores masculinos ou femininos sobre o que faz para uma mulher crível, mas esta história não tem nada disso.
HM: excepto no final, quando estaciona o seu carro à beira-mar à noite. Naquela cena, eu estava ciente de que a personagem principal era uma mulher. Dois tipos rodeiam o carro de uma mulher numa noite escura e começam a balançá-lo para a frente e para trás? Deve ser muito assustador.
MK: Também seria assustador para um homem, mas talvez mais para uma mulher.
HM: em todos os outros aspectos, eu escrevi o personagem para ser um ser humano, sem realmente ser consciente dela como uma mulher.
MK: direita. Eu acho que é essa maneira de criar distância, focando no humano—porque é isso que é, os aspectos humanos da personagem feminina—que ilumina seu status como mulher, pelo menos na minha mente. Nunca li uma mulher assim em mais lado nenhum. Que história maravilhosa.
HM: Olhando para trás, eu acho que poderia ter trabalhado igualmente bem se o personagem principal era um marido doméstico e a esposa era uma mulher de médico ou de um dentista, e que o marido não consegue dormir e está acordado todas as horas da noite, cozinhar e lavar a roupa ou o que você tem. Ainda assim, isso teria sido diferente em alguns aspectos, suponho.
MK: eu acho que é importante que o casal tenha um filho. É a mulher que deu à luz. Sua consciência disso lhe dá uma sensação de desespero que o pai não pode compartilhar exatamente.há também o ressentimento que ela sente pelo marido. Sinto que esse tipo de ressentimento é único para as mulheres.
MK: vai além do ressentimento, mas há definitivamente algo lá.sim. Às vezes, quando ando pela casa, sinto-o atrás de mim. A infiltrar-se no quarto.vou dormir a qualquer momento. Na maioria dos casamentos, é uma inundação repentina! Então, estou a pensar em como o Filho e o pai são retratados a fazer as coisas da mesma forma, como acenam para ela. Porque o ressentimento não se expressa para você como tal, o leitor pode processá-lo como esta sensação inominável. Tê-la lido Anna Karenina também é um bom toque.Anna Karenina. Outro exemplo clássico de ressentimento para com um marido. Talvez o Tolstoy, na sua vida em casa, sentisse o mesmo tipo de tensão a infiltrar-se na sala.
MK: Você já escreveu muitos personagens masculinos em sua carreira, mas você acha que é possível que, no futuro, livros, haverá feminino exemplos de personagens como Menshiki a Matar o Comendador, que são um pouco misterioso ou desconhecido, personagens que fazem você dizer, “Uau, isso é novo”? Ou acha que as personagens femininas vão continuar a desempenhar este tipo de papel mitológico, uma função mais pragmática?
HM: Vou continuar a criar novos personagens, diferentes dos que vieram antes, o que certamente se aplica às mulheres também. Como Shoko Akigawa, por exemplo, que pode ser um personagem de apoio, mas na minha opinião é um afastamento da maioria dos personagens que eu escrevi. Há algo muito especial nela para mim. Tenho este desejo de saber mais sobre ela. Sinto que só arranhei a superfície.teria curiosidade em saber o que ela tem lido. O que achas que está na mesa de cabeceira dela? Os romances mais duros que ela consegue encontrar? Estou mortinho por saber. Quando ela se senta com um livro, o que seria? Estou a ficar sem tempo.provavelmente algo épico, como o Romance dos Três Reinos.o Shoko é um osso duro de roer, não é? Alguns romances dão-te todos os detalhes de uma personagem feminina, o seu penteado, as suas roupas … como em Chandler, onde a primeira vez que vemos uma mulher temos uma descrição da cabeça aos pés, dando-te uma imagem clara dela. Nos seus romances, a caracterização tem a tendência de começar com pequenos detalhes sobre roupas. Onde você vai para obter informações sobre roupas de mulher?
HM: I don’t go anywhere. Só escrevo o que penso. Não passo o meu tempo a pesquisar esse tipo de coisas. À medida que formo a imagem de uma personagem feminina, o que ela veste naturalmente cai no lugar. Embora deva dizer que talvez preste muita atenção à roupa de mulher na vida real. Eu também sou um comprador.MK: a esposa em Tony Takitani (Blind Willow, Sleeping Woman, 2002) é uma compradora compulsiva, que é como ela acaba morrendo em um acidente de carro no final. Sempre que pensa em roupas, treme, um detalhe que eu adoro.à medida que falamos sobre as coisas, lembro-me da variedade de personagens femininas que escreveste. Eu não diria que todas as mulheres se encaixam numa única categoria. Embora, claro, escrever uma personagem feminina não é a mesma coisa que torná-la importante para a história.
HM: para ser honesto, eu não entendo esta ideia sobre a existência de qualquer tipo de padrão. Podemos falar sobre as mulheres nos meus romances como um grupo, mas para mim, elas são indivíduos únicos, e em um nível fundamental, antes de vê-las como um homem ou mulher, eu as vejo como um ser humano. Mas tudo isso à parte, e a esposa em “The Little Green Monster” (The Elephant Vanishes, 1993)? Ela é assustadora, não é?
MK: Sim, lá está ela também.nós podemos falar sobre as mulheres nos meus romances como um grupo, mas para mim, elas são indivíduos únicos, e em um nível fundamental, antes de vê-las como um homem ou mulher, eu as vejo como um ser humano. estava a explorar um tipo de crueldade que as mulheres parecem possuir. Consigo senti-lo quando está lá, mas não posso reivindicar acesso a ele. Não quero meter-me em sarilhos por voltar às diferenças entre géneros, mas acho que este tipo de crueldade é raro nos homens. Os homens podem ser cruéis, mas acho que o fazem de forma mais estruturada. Eles atacam-te com lógica, ou como um psicopata total. Mas a crueldade das mulheres é mais comum, todos os dias. De vez em quando, apanham-te de surpresa. Surpreendentemente, muitas leitoras parecem ter gostado do “pequeno monstro verde”.”Ou talvez isso não seja surpreendente?
MK: sim, muitos dos meus amigos adoram essa. É definitivamente um dos meus favoritos também. Como posso dizer isto? É como se a cicatriz não se registrasse como assustadora, o que permite ao leitor aceitá-la como completamente normal. É um tipo familiar de crueldade.Haruki Murakami nasceu em Kyoto em 1949 e agora vive perto de Tóquio. Seu trabalho foi traduzido para mais de 50 línguas, e ele foi o destinatário de uma série de prêmios e honras internacionais, incluindo o Prêmio Franz Kafka e o Prêmio Jerusalém. He has also received honorary doctorates from the University of Liege and Princeton University in recognition of his works. Mieko Kawakami nasceu na província de Osaka em 1976 e começou sua carreira como cantora e compositora antes de fazer sua estréia literária em 2006. Seu primeiro romance, My Ego, My Teeth, and the World, publicado em 2007, foi nomeado para o Prêmio Akutagawa e premiado com o Prêmio Tsubouchi Shoyo para jovens escritores emergentes. No ano seguinte, Kawakami publicou seios e ovos como uma pequena novela. Ganhou o Prêmio Akutagawa, a mais prestigiada honra literária do Japão, e recebeu elogios do aclamado escritor Yoko Ogawa. Kawakami também é o autor dos romances Heaven, The Night Belongs to Lovers, and the newly expanded Breasts and Eggs, her first novel to be published in English. Ela vive no Japão.
A entrevista acima foi traduzida do japonês por Sam Bett e David Boyd.
